Entdecke gerade meine Leidenschaft für Edelsteine, und würde mir als ersten großen Wunsch gerne einen echten, blauen Saphir - vorzugsweise im Oval- oder Tropfenschliff - kaufen.
Leider liegen die natürlich nicht unbedingt auf der Straße, also hab' ich mal im Web bei diversen Shops nachgeschaut, was denn so ein 1.5 - 2.0 karätiger, blauer Saphir mit guter Transparenz kostet.
Und da gehen scheinbar die Ansichten je nach Shop ziemlich weit auseinander.

Praktisch alle Web-Shops haben eines gemeinsam:
Sie beteuern, dass angeblich nur sie mit echten, blauen Saphiren handeln, und dass sonst die meisten anderen Shops (+ebay) meistens nur Fälschungen anbieten würden.
Habe deshalb versucht, mich dann etwas genauer in die Materie eingelesen, warum ein Saphir, bei vergleichbarer Färbung, vergleichbarer Transparenz, vergleichbarem Karat-Gewicht plus vergleichbarem Schliff
usw. das eine Mal 'falsch und wertlos', das andere Mal 'echt und sehr teuer' sein darf.
Was ich damit meine: Bei manchen Shops kann man so einen 1.5 ct Saphir ja schon für ca. 200 €uros kaufen, bei anderen Shops werden dafür 600€ oder noch mehr verlangt.
Selbstverständlich beteuern die Verkäufer in beiden Fällen, dass nur ihr jeweiliger blauer Saphir 'echt' sei, typischer Weise sind auch beide Verkäufer dazu bereit, ihre Ware in Kombination mit
einem Echtheits-Nachweis durch irgendeine Autorität auszuliefern, wenn man sie nur kaufen würde. Hierzu schon mal meine erste Frage:
- Wie kann es eigentlich sein, dass das Gutachten von einem Gemmonologen 'A' zutrifft, und zugleich ein - gegenteiliges - Gutachten durch einen Gemmonologen 'B' angeblich nicht vertrauenswürdig sein soll?
Immerhin darf ja angenommen werden, dass beide ihr Fach studiert haben!
Man würde sich wundern, wie oft z.B. einem Echtheitsnachweis durch das 'Asian Institute of Gemological Sciences' durch ein gegenteiliges Gutachtens anderer, angeblich 'seriöserer' Gemmonologen
widersprochen wird.
SELBSTVERSTÄNDLICH funktioniert dieser Spuk auch umgekehrt, so kann auch z.B. einem Echtheits-Gutachte eines heimischen, 'seriösen' Gemmonologen durch eine fernöstliche Begutachtungs-Institut
widersprochen werden. Man weiß echt nicht mehr, wem man dann überhaupt noch vertrauen darf, und wem nicht?

Erschwerend kommt speziell beim blauen Saphir dazu, dass er heutzutage auch häufig bleiglasbehandelt wird, beim Rubin ist das ja so hinlänglich bekannt, dass es die meisten Verkäufer ja ehrlicher Weise
auch dazu sagen müssen. Aber die Technik funktioniert selbstverständlich ebensogut beim Blauen Saphir, leider wissen das nur sehr wenige Käufer, und deshalb wird von den Saphir-Händlern auch gar nicht
erst darauf hingewiesen, es ist ja zu schön, dass die Leute allgemein nur vom Rubin annehmen, dass er bleiglasbehandelt sein könnte, und gar nicht erst auf die Idee kommen, dass selbiges auch mit einem
Großteil der Saphire (u.a. Korunden) geschieht (und dann pro Karat bleiglasbehandeltem Saphir 50x soviel bezahlen wie für ein Karat bleiglasbehandelten Rubins ...)

Also zu meinem Hauptproblem:
Mittlerweile traue ich praktisch keinem Saphir-Verkäufer mehr über den Weg, egal ob es jetzt der Juwelier um die Ecke, irgend ein Webshop oder auch ebay sein sollte:
Ich weiß echt nicht mehr, wo ich einen kleinen, echten blauen Saphir (1.5 - 2.0 ct) überhaupt erwerben kann, und wäre auch dankbar für einen seriösen Hinweis,
mit welchem Preis ich rechnen müsste (es ist mir egal wie viel er kostet! Ich möchte auf jeden Fall eine guten Freundin zu ihrem runden Geburtstag überraschen!)

den aller größten und herzlichsten Dank für Ratschläge

Guten Abend!

Bitte, was versteht man under bleiglasbehandelt.

Kenne bisher nur die Erwärmung von Rubin und Topas (Citrin, Bernstein ect.)


mit Gruß
Hans

Landläufig bekannt ist diese Technik beim Rubin, bei sehr hohen Temperaturen wird dabei das Innere eines eigentlich unschönen, opaken Rubins ('Trommelstein') mit augenreinem Bleiglas ausgefüllt.
Diese Technik ist vergleichsweise neu (~2005/2006) und sorgt dafür, dass sich heutzutage auch der gewöhnliche Schmuck-Konsument 'echte' Rubine mit mehreren Karat Gewicht um ein Taschengeld erwerben kann. In einigen Ländern muss ein Händler mit dergestalt 'behandelten' Rubin-Trommelsteinen den Käufer darauf hinweisen, wenn ein Rubin bleiglasbehandelt wurde, denn derartige Rubine können zwar
ebenfalls sehr schön sein und sind auch unter der Lupe von 'echten', natürlichen Rubinen nicht zu unterscheiden.
Der Unterschied liegt aber in der tatsächlichen Seltenheit (und damit dem Preis):
(a) behandelte Trommelsteine - egal wie groß - gibt es natürlich in schier unerschöpflicher Menge
(b) natürliche, transparente, unbehandelte Rubine ab 1 Karat und mit wenigen Einschlüssen, gibt es hingegen nicht nach Belieben, sondern sind tatsächlich eine extrem seltene Laune der Natur.
Derartige Rubine kosten (1 ct) typischer Weise 700+ €uros, mit multiplikativ/exponentiell steigenden Preisen je Karat.

Da die Bleiglasbehandlung bei Rubinen (und damit verbunden -> erhebliche Entwertung) mittlerweile auch den meisten Konsumenten bewusst ist, weisen seriöse Händler beim Verkauf idR. darauf hin.
Wie gesagt: Auch ein bleiglasbehandelter Rubin kann bei gutem Schliff sehr schön sein, trotzdem aber nicht selten
Dass die selbe Technik auch bei anderen Korunden (z.B. Blauer Saphir) eingesetzt werden kann, ist hingegen noch nicht sonderlich vielen Konsumenten bewusst, weswegen auch die Händler so gut wie nie
darauf hinweisen und auf diese Weise 1 Ct (bleiglasbehandlter) Saphir weit über dem tatsächlichen Wert und in keinerlei Relation zur Seltenheit echter Blausaphire > 1Ct.
verkaufen (sehr zur Enttäuschung des Konsumenten, wenn er denn mal seinen 'echten' Saphir eines Tages wieder verkaufen möchte!).

Weder für den Experten und noch viel weniger für den Laien ist - selbst unter Zuhilfenahme einer Lupe - ein behandelter Trommelstein-Saphir oder Rubin allerdings nicht von einem Natur-Exemplar zu unterscheiden, und das öffnet natürlich (betrügerischen) Verkäufern Tür und Tor, ihre Trommelsteine zu hoffnungslos überteuerten Preisen zu verkaufen.
Und da liegt eigentlich das Problem begraben: Weder der Juwelier um die Ecke noch der ebay Händler aus Thailand weisen darauf hin, dass ihre verkauften 'Schätze' bleiglasbehandelt sind, der Juwelier um
die Ecke tut es zwar oft bei Rubinen (aber auch nicht immer), aber bei Saphiren weist scheinbar nicht mal der 'seriöseste' Händler darauf hin.
Deshalb meine Frage: WEM kann man beim Kauf eines Saphirs überhaupt noch trauen. Beim Rubin kann man bei Karatpreisen < 700€ sowieso davon ausgehen, dass es ein Trommelstein ist. Aber beim Saphir?

Guten Abend!

Kann mir leider nicht vorstellen wie das funktioniert.
Wie kann ich z.B. in einen undurchsichtigen Rubin etc. durchsichtiges Bleiglas einfüllen.
Bei diesen hohen Temperaturen müßten die Steine ja zerspringen. Der Stein muß sich ja vergrößern.

Die Kosten wären sicherlich zu hoch, der Aufwand würde sich, an Hand der Nachfrage, sicherlich nicht lohnen.
Selbst die Russen ,Spezialisten für Granate und Sonstiges machen dies, meines Wissens nach, zur Zeit nicht.
Die Chinesen sind noch nicht soweit und haben auch nicht das günstige Rohmaterial.

Das Erwärmen, Erhitzen von Topas, Rubin, Bernstein, Amethyst, etc. kenne ich aus Erfahrung, und habe es auch schon in der Praxis probiert.Durchsichtige Rubine wären wahrscheinlich für uns ohnehin zu teuer und als Heilsteine würden es auch weniger Transparente tun.
Außerdem ist der Rubin bei den Heilsteinen, meiner Meinung nach, gar nicht so wichtig.

Bei uns in Österreich züchtet Swarovsky Kristalle,( z.B.Smaragde) die nicht einmal von Experten von oroginal gewachsen zu unterscheiden sind.
Angeblich ist das nur mit elektronischem "SPEZIALMIKROSKOP" (millionenfache Vergrößerung) möglich.

Ergebnis: Kein Sachverständiger und keinesfalls ein Juwelier oder Sammler,kann daher die Echtheit, auf kurzem Weg, feststellen und garantieren.
mit Gruß

Hans

++´´ß
ich frage mich jetzt nur,
was hat das thema bei uns zu suchen
für mich gibt es keinen schöneren stein
als einen rubin in rohform,
möglichst noch ein wenig matrix dran....

Guten Abend!


Du hast sicherlicht recht!!
Ist in Ordnung, für mich aber eine Erweiterung des Wissens und der Erfahrung.

mit Gruß
Hans

Die Story von den 'bleiglasgefüllten' Rubinen habe ich hier aufgeschnappt:

http://www.edelsteine.at/Glasgefuellte-Rubine/7-50d/
http://www.dgemg.com/newsletter/1-gemmologie-aktuell/28-im-ultraschallbad-gereinigte-pb-glas-rubine.html

Weiters soll diese Technik nicht nur bei Rubinen, sondern auch anderen Korunden (z.B. Blauer Saphir) eingesetzt werden.
Zumindest beim Rubin wird es von einigen (wenigen) seriösen Händlern auch dazugesagt, dass ihre Ware bleiglasbehandelt wurde.

Ehrlich gesagt, ich wüsste selber gerne, was von dieser Bleiglas-Story zu halten ist.
Tatsache ist jedenfalls, dass man bei diversen Web-Shops für Edelsteine sowohl beim Rubin als auch beim Saphir auf gehörige Unterschiede im Preis/Karat trifft, und das auch unabhängig von der tätsächlichen
'Ästhetik'/'Schönheit' des Edelsteins (ist jetzt natürlich subjektiv, weil ja ein Saphir-Blauton, der dem einen sehr gut gefällt, missfällt womöglich der Mehrheit der Konsumenten und ist deshalb billiger (?)).
So findet man zum einen Händler, die sehr schöne, augenreine 5-6 Karat Rubine (ohne Hinweis auf ev. Bleiglas-Behandlung) um < 100 €uros anbieten.
Bei anderen Shops wird dann ein optisch wenig anspruchsvoller, einschlussreicher 'echter' Rubin (1 Karat) für 600 €uros verkauft.
Dieselbe Situation bei Saphiren, Smaragden und anderen populären Farbsteinen.
Selbstverständlich beteuern alle Händler, egal ob jetzt jener, der 5-6 Karat für 100€ verkauft, oder der andere, der für 1 Karat 600€ verlangt, dass jeweils 'ihr' Edelstein ein 'echter' Rubin/Saphir etc. sein soll.
Typischer Weise sind auch beide bereit, die Ware in Kombination mit einem Echtheits-Gutachten durch irgendeine Autorität auszuliefern.
Das macht die Sache ja so schwierig, weil einerseits für den Konsumenten ja kein objektiver Grund besteht, wahlweise das Zutreffen des Gutachtens durch ein Gemmo-Institut A anzuzweifeln, und andererseits
- ebenso willkürlich - der Expertise irgend eines Gemmo-Instituts B zu glauben.
Es stellt sich also die Frage, wie weit es ganz generell mit der Glaubwürdigkeit eines x-beliebigen Gemmo-Gutachters eigentlich her sein kann, wenn man ebenso viele (akademisch geprüfte)
Gemmo-Experten auftreiben kann, die das Gegenteil bescheinigen (wenn nur ihre Honorar-Note - typischer Weise ein Prozentsatz des Edelsteinwerts - stimmt!).
Je mehr man darüber nachdenkt, welche Edelsteine nun wirklich echt und welche weniger echt sind, umso mehr gelangt man zum Schluss, dass wohl letzten Endes der Konsument derjenige ist, der
es am besten weiß, welcher als 'Echter Saphir' gehandelter Edelstein ihm gut gefällt, und welcher ihm weniger gut gefällt.
Womöglich ist ja auch diese Bleiglas-Story nur eine Erfindung unserer europäischen 'Experten'/Edelsteinhändler, also ein Gerücht, das sie bewusst in Umlauf bringen, und das sie mit Absicht den Händlern
im Web andichten, um sich gegen die billige Konkurrenz (Stichwort Thailand) auf diese Weise zur Wehr zu setzen.
Als Laie/Konsument kann man's ja kaum vorhersehen, ob z.B. ein 'echter' blauer Saphir, den man heute (inklusive Echtheits-Zertifikat) für 200€ aus Thailand bestellt, eines Tages von einem 'seriösen' heimischen
Experten zum 1€ - Trommelstein erklärt werden wird (und auch entgegen anderslautendem Zertifikat), wenn man's am aller wenigsten gebrauchen kann (z.B. Auktion/Notversteigerung od. ähnliches, man weiß ja nie, was die Zukunft so bringt). Andererseits hat man genauso wenig Sicherheit beim Edelstein-Einkauf beim Juwelier um die Ecke, weil der bezieht seine Ware ja wohl auch nicht per Wanderschuh und Selbst-
Abbau in Sri Lanka, sondern natürlich auch vom Weltmarkt (Bangkok) (und kann dabei natürlich ebenso mit Fälschungen versorgt worden sein, wie der tatsächliche Laie, der im ebay Shop schmökert).

... also die ganze Materie ist ziemlich kompliziert, hundertprozentige Sicherheit, ob man für sein Geld einen echten oder nur einen fast-echten blauen Saphir erworben hat, scheint man in keinem Fall zu haben.
Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass ein gekaufte (Farb-) Edelstein wohl genau den Wert hat, den man ihm als Konsument gibt, d.h. den Preis, den man bereit ist, dafür zu zahlen
(das Kriterium ist also, dass er gut gefällt. Andere Erwägungen (z.B. Wertanlage) sind angesichts der Echtheits/Fälschungs-Problematik jedenfalls der schlechteste Grund, einen kostbaren (Farb-)Edelstein zu
kaufen - egal bei wem.)

mfg

Marcohund hat geschrieben:...Kann mir leider nicht vorstellen wie das funktioniert.
Wie kann ich z.B. in einen undurchsichtigen Rubin etc. durchsichtiges Bleiglas einfüllen.
Bei diesen hohen Temperaturen müßten die Steine ja zerspringen. Der Stein muß sich ja vergrößern.

Die Kosten wären sicherlich zu hoch, der Aufwand würde sich, an Hand der Nachfrage, sicherlich nicht lohnen.....

Die Wärmebehandlung von Korunden ist schon lange bekannt. Zuerst wurden sie wirklich nur erhitzt, um so die Transparenz etwas zu erhöhen. Später wurden sie gleichzeitig einer Oberflächendiffusionsbehandlung unterzogen. Damit wurde zusätzlich die Farbe verbessert. Leider sind die oberflächendiffusionsbehandelten Steine sehr leicht zu erkennen und man ging über die Steine einer den gesamten Stein durchdringenden Diffusionsbehandlung zu unterziehen. Auch diese Steine sind relativ leicht an den Resten in den Rissen zu erkennbar. Der letzte Schrei ist eine Rissfüllung mit einem hochbrechenden Glas (Bleiglas), dabei wird die Transparenz entscheidend verbessert. Bei manchen Steinen bedarf es nur einer 10x-Lupe und man erkennt die meist blauen Flashes in der Nähe der Risse.
Dass nicht alle Steine diese Prozedur überstehen ist ganz normal, die, die aber dadurch in ihrem Aussehen gewinnen kann man um ein Vielfaches des Preises eines Rohsteines verkaufen und das lohnt sich.
Vergrößern tun sich die Steine dabei nicht, weil ja nur die Risse damit gefüllt werden und in den Rissen war ja vorher auch schon etwas, z.B. Luft oder Flüssigkeiten. Diese werden lediglich durch das Glas verdrängt und ersetzt.

Marcohund hat geschrieben:....Bei uns in Österreich züchtet Swarovsky Kristalle,( z.B.Smaragde) die nicht einmal von Experten von oroginal gewachsen zu unterscheiden sind.
Angeblich ist das nur mit elektronischem "SPEZIALMIKROSKOP" (millionenfache Vergrößerung) möglich.
Ergebnis: Kein Sachverständiger und keinesfalls ein Juwelier oder Sammler,kann daher die Echtheit, auf kurzem Weg, feststellen und garantieren...

Experten, die einen künstlich hergestellten Smaragd von einem natürlich gewachsenen nicht unterscheiden können, sind wohl selbsternannte Experten. Ein ausgebildeter Gemmologe kann auf Grund der Einschlüsse nicht nur einen künstlich hergestellten Smaragd von einem natürlich gewachsenen unterscheiden, er kann sogar die Herstellungsmethode erkennen und den Hersteller auf Grund spezifischer Merkmale erkennen. Das geht so weit, dass zum Beispiel bei den künstlich hergestellten Smaragden nach Lechleitner die "Generation" erkennbar ist.

Bei Trommelsteinen, Handschmeichlern und dgl. brauchen wir uns aber nicht zu fürchten, dass da nennenswerte Mengen künstlich hergestellter Rubine, Saphire und Smaragde auftauchen. Diese Problematik erstreckt sich fast ausschließlich auf facettierte Ware.

Im Falle von Lawrence würde ich mich an ein anerkanntes gemmologisches Labor wenden um sicher zu gehen, und davon gibt es im deutschen Sprachraum nicht all zu viele.

LG pezzottait

Hallo zusammen,
Ja das mit den dunkelblauen Saphiren ist so eine Sache. Bei dieser Farbe kann man fast grundsätzlich davon ausgehen, dass der Stein behandelt wurde.
Meistens durch Hitze. Von Bleiglasbehandlungen hatte ich noch nie gehört - danke für die Information.
Auf Steinmessen kommt man manchmal in Kontakt mit Leuten, die selbst vor Ort (Minen in Sri Lanka) ihre Saphire erwerben. Das sind Steinenthousiasten, die auf unverfälschte Qualität achten. Die meisten solcher Saphire sind wunderschön - aber nur sehr selten dunkelblau und auch nicht immer lupenrein.
Man muss halt wissen, was einem wichtiger ist: Schein oder Sein

Also ich muss sagen,ich bin echt erschüttert was es so alles gibt.
Wenn man das wirklich ausweisen würde wäre es ja in Ordnung,aber grade bei so hochpreisigen
Steinen ist das natürlich sehr unschön wenn man dann so einen Stein erwirbt.
Da würde ich mir wirklich betrogen vorkommen!

Also ich kenn eine einfache Methode wie man gefärbte Steine erkennt wenn es nicht bereits mit dem Auge sieht.

einfach ein Tuch nehmen, mit starken Alkohol oder Lösemittel anfeuchten und beim Stein reiben, ist er gefärbt dann sieht man dies gleich am Tuch!

Mittlerweile werden aber auch schon viele Steine künstlich hergestellt, da hilft meist nur noch die Wärmeleitfähigkeit zu prüfen.

Nur so ein Gerät ist leider viel zu teuer

monika.m hat geschrieben:...Mittlerweile werden aber auch schon viele Steine künstlich hergestellt, da hilft meist nur noch die Wärmeleitfähigkeit zu prüfen.

Nur so ein Gerät ist leider viel zu teuer...

Hallo monika.m!

Die Geräte zur Überprüfung der Wärmeleitfähigkeit wurden zur Unterscheidung zwischen Diamanten und seinen Simulanten enwickelt. Über die Wärmeleitfähigkeit kann ich aber nicht einen natürlichen Diamanten von einem künstlich hergestellten Diamanten unterscheiden. Dazu bedarf es anderer Überprüfungen.
Auch zur Erkennung von bleiglasgefüllten Saphiren oder unbehandelten Saphiren (das ursprüngliche Thema) kann so ein Wärmeleitfähigkeitsmessgerät nicht dienen. Beide Saphire haben die gleiche Wärmeleitfähigkeit. Um Bleiglasfüllungen zu erkennen, braucht man eine Lupe (10x) um die blauen, manchmal auch orangen Flashes zu erkennen. Besser ist ein Mikroskop, und wenn ich noch die Möglichkeit habe den Stein in eine Immersionsflüssigkeit einzubetten, kann ich auch andere Diffusionsbehandlungen (Oberflächendiffusion, Durchdringungsdiffusion) erkennen. Damit lässt sich auch meist eine "einfache" Thermalbehandlung feststellen und ich kann zwischen natürlichen Saphiren und Saphiren, hergestellt im Verneuil-Verfahren, im Czochralsky-Verfahren (eher selten), im Hydrothermalverfahren und im Flussmittelverfahren unterscheiden.

LG pezzottait

Lieber Lawrence

Ich kenne das: Man interessiert sich für einen Stein oder ein Mineral, hat aber plötzlich das Gefühl, dass alles auf dem Markt gefälscht ist. Dem ist nicht so, aber Saphire sind tatsächlich häufig behandelt.

Ich kaufe zwar keine teuren Edelsteine, aber ab und zu schöne und preisgünstige Kristalle bei mineralminers.com. Der hat auch Saphire. Schreibst du in Englisch? Dann schreib mal eine Email an Mike von mineralminers.com. Mike ist dort seit Jahrzehnten Edelstein- und Mineralienexperte, kennt sich extrem gut aus und verkauft 100% unbehandelte Steine.

Ein kleiner Nachteil: Du bezahlst relativ hohe Versandgebühren, aber wenn du einen wirklich unbehandelten Saphir suchst, hier wirst du bestimmt fündig.

Schau mal hier: http://www.mineralminers.com/html/cormi ... -varieties

... und klick dich durch unter "Gemstones" (in allen Korund-Farben).

Herzlicher Gruss.

V.