Unbekannter Stein in römischer Münze

-Steine Bestimmen, hier könnt Ihr Edelsteine, Heilsteine und Steine Fotos sowie Bilder einstellen um diese bestimmen zu lassen.-
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nummis durensis
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Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von nummis durensis » 29.08.2010, 13:52

Guten Tag,

ich bin Sammler römischer Münzen und habe einen ca. 2000 Jahre alten Silberdenar erworben, in den - höchstwahrscheinlich im 3. Jh. n.Chr. ein Edelstein gefasst wurde. Da sich im numismatischen Forum keine Experten für Edelsteine finden, hoffe ich hier auf ein wenig Licht im Dunklen des Rätselratens, um welchen Stein es sich handeln könnte. Getippt wurde bisher auf Smaragd, grünen Amethyst, Peridot, Aquamarin etc... oder auch einfach grünes Glas. Der Stein hat eine Grösse von knapp 2 mm und ist unregelmässig geschliffen.

Es müsste sich ferner um einen Stein handeln, der bereits in der Antike bekannt war und verarbeitet wurde.

Vielleicht finden sich ja hier Experten, die näheres darüber wissen?!

Ich sage herzlichen Dank schon mal im voraus!
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manfred
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von manfred » 29.08.2010, 14:12

Schöne Münze , gute Frage.

EdIT---in so einem interessanten Thema ist meine fehleinschätzung fehl am Platz.-EDIT

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Felixdorfer
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von Felixdorfer » 29.08.2010, 14:42

Hallo numis durensis!

Herzlich Willkommen heir bei uns im Heilsteine Info Forum.

Also von der Farbe her kommen für mich da nur zwei Kristalltypen in Betracht
entweder handelt es sich um einen Turmalin oder um einen Smaragd.

aber das kann man nach dem Bild nicht wirklich genau sagen.
Das kann nur ein guter Gemmologisch geschulter Juwelier erkennen oder ein Spezialist.
lg.
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Wildflower
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von Wildflower » 29.08.2010, 15:19

....und es gibt keinen grünen Amethyst. +++´´

nummis durensis
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von nummis durensis » 29.08.2010, 15:53

Wildflower hat geschrieben:....und es gibt keinen grünen Amethyst. +++´´
Nicht? Beim Googln finde ich ihn allerdings häufig, und dort auch unter dem Namen "Prasiolith". Dieser war schon in der Antike bekannt und somit in die engere Auswahl eingeflossen :)
Aber ich bin auch Numismatiker und kein Steinekenner und lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.

Die Tendenz geht eindeutig zum Smaragd hin, und das hat die Bewandnis, dass für die Römer der Smaragd ein Stein von Gott Merkur und damit ein Schutzstein für Reisende war. Eine numismatische These lautet dahingehend, dass der "Produzent" dieser Münzumgestaltung ein Anhänger des Kaisers Elagabal war, der den Transport des heiligen Steines von Emesa nach Rom darstellen wollte.

Aber ich möchte dieses Forum nicht mit numismatischen Abhandlungen langweilen, sondern mich schon einmal ganz herzlich für die Wortmeldungen bisher bedanken!

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Felixdorfer
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von Felixdorfer » 29.08.2010, 16:05

Hallo numis durensis!

Also solche Erzählungen sind ja immer sehr interessant und tragen auch zu einem erweiterten Horizont bei.

Nach deiner Schilderung kann es sich dann echt nur um einen Smaragd handeln.
Die früheren Juweliere die haben schon gewusst was sie da machen. und die Münze mit
dem Samragd stellt eindeutig einen Talisman dar.

Mag ja sein dass man den grünen Quarz auch als grünen Amethyst bezeichnet,
aber da ja Amethyst und Grünquarz in einem Stein auch vorkommt wie bei Sambesit oder Amegreen. ist die bezeichnung Amethyst grün ganz sicherlich irreführend.

lg.
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Schnee_eule
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von Schnee_eule » 29.08.2010, 16:08

Hallo nummis,

langweilig sind deine Ausführungen sicher nicht, im Gegenteil, sogar sehr spannend.
Und für mich ist der Stein eindeutig ein Smaragd.

Wildflower, natürlich gibt es grünen Amethyst.
Ich hab ihn sogar als Kettenmaterial.

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Felixdorfer
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von Felixdorfer » 29.08.2010, 17:18

Hallo Schnee_eule!


Also schön für dich dass du günen Amethyst hast. wäre schön wenn du uns ein Foto einstellen würdest. Danke schon mal im Voraus.

Für mich sind alle Amethyste violett. *ggg* und
wenn da ein Verkäufer schreibt grüner Amethyst, so besagt das noch lange nichts.
grüner quarz ist für mich Prasiolith, so er nicht durch Einlagerung von Fremdmineralien eine grüne Farbe erhält denn die nennt man dann ja bekanntlich Prasem.

lg.
vom Felixdorfer

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Wildflower
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von Wildflower » 29.08.2010, 17:41

Stimmt, ihr beiden, mein schlaues Buch behauptet, grüner Amethyst ist durch Hitze behandelter und darum grüner Amethyst.
Wieder schlauer geworden! (Aber Felixdorfer hat ebenfalls Recht.... :wink: )

nummis durensis
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von nummis durensis » 29.08.2010, 17:56

Nochmals allen ein Dankeschön, die mir weitergeholfen haben!

Noch ein Wort zu dem heiligen Stein von Emesa - sicherlich einer der berühmtesten Steine der Geschichte, wenn er auch kein Edelstein war. Die vorherrschende Meinung ist, dass es sich um einen riesigen, ungefähr bienenkorbförmigen, höckrigen schwarzen Meteroiten gehandelt hat, der in einem Tempel in Emesa, dem heutigen Homs in Syrien aufbewahrt wurde. Eine Besonderheit Emesas war der dort verwurzelte Kult des Gottes Elagabal, der erstmals im 1. Jahrhundert n. Chr. bezeugt ist; er war aller Wahrscheinlichkeit nach sehr alt und ging auf die vorarabische Bevölkerung zurück. Ursprünglich war es ein lokaler Berggott; später erhoben seine Anhänger den Anspruch, dass er der Sonnengott und als solcher der höchste aller Götter sei.

Der Stein, wurde im Jahre 219 n. Chr. auf Geheiss des damaligen Kaisers Marcus Aurelius Antoninus, genannt Elagabal, auf dem Landweg nach Rom gebracht. Die einzige Darstellung ist von Münzen überliefert; in der Abbildung ein Denar des Elagabal (von einem Forumskollegen des Numismatikforums): Auf der Rückseite ist eine Quadriga (Vierergespann) dargestellt, die den Wagen mit dem heiligen Stein, an dem an Adler befestigt ist, nach Rom transportiert. Die Legende SANCTO DEO SOLI ELAGABAL bedeutet „Dem heiligen Sonnengott Elagabal (geweiht)". Oberster Priester dieses dem syrischen Sonnengott Elagabalus geltenden Kultes war der Kaiser. Sein eigentlicher Name war zwar Marcus Aurelius Antoninus, wie er sich auch auf seinen Münzen nennt, aber wir kennen ihn eigentlich nur als Elagabal. Diesen Namen hat er von dem Stein von Emesa, der den ansonsten anikonischen (d. h. ohne Statuen oder andere Bildnisse verehrten) Gott Elagabalus verkörperte. Elagabal soll dem Stein nach dessen Ankunft in Rom im Sommer 219 persönlich das Geleit gegeben haben, indem er rückwärts gehend auf goldbestreuten Straßen dem abgebildeten Wagen voranschritt, bis er auf dem Kapitol angekommen war. Dort wurde ihm ein Tempel errichtet, in dem er dann aufgestellt und in die höchste Position unter den offiziell zu verehrenden Göttern erhoben wurde. Nach Elagabals Tod 222 wurde der Stein schließlich nach Emesa zurückgebracht.

Münzen mit dieser Darstellung sind sehr gesucht und das mir vorliegende Exemplar mit Edelstein ein interessantes, wissenschaftliches Unikum, würde sich die Theorie mit dem Stein von Emesa erhärten. Leider ist die Numismatik eine Wissenschaft und verlangt nach eindeutigen Beweisen. Und ein weiteres Puzzleteil habe ich jetzt dank dieses Forums wieder gewinnen können +._-{###

So können auch Nichtedelsteine Geschichte schreiben... vielleicht also auch für den ein und den anderen hier nicht ganz uninteressant?!!

besten Dank & Grüsse

Rainer

PS. Ich sehe gerade, dass es hier auch eine Rubrik "Steine, Edelsteine mit Geschichte und eigene Schätze" gibt :oops: Wenn ein Mod den thread dorthin verschieben möchte... natürlich gerne!
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pezzottait
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von pezzottait » 29.08.2010, 21:04

Hallo nummis durensis!

Vorerst ebenfalls ein herzliches Willkommen bei uns im Forum!

Zum Stein:
Offensichtlich hat der Stein keine Naturform und ist bereits bearbeitet worden, frägt sich jetzt natürlich wie? Ist er nur gespalten worden, so müsste er auf Grund der wahrscheinlich quadratischen Spaltfläche dem kubischen System angehören und da gibt es nicht viele grüne Steine. Auf die Schnelle fällt mir da natürlich der Diamant ein, sowie Fluorit und Granat. Wenn, wie du schreibst, der Stein bereits im 3.Jhd.n.Ch. in den Stein gekommen ist, so kann es für mich nur ein grüner Diamant sein. Begründung: Schau dir einmal die fast unversehrte Facetten/Spaltflächenkante an und die Oberfläche der Münze. In der Vitrine hat diese Münze nicht 1800 Jahre verbracht, sonst wäre das Silber nicht so zerkratzt und mitgenommen. Ein weicher Stein, wie z.B. Fluorit, eventuell auch der Granat und auf alle Fälle Glas hatte nach dieser Zeit mit Sicherheit keine so schöne Kante. Also muss es ein relativ harter Stein sein, eben wie Diamant.

Ist der Stein bereits geschliffen worden, gelten grundsätzlich die selben Überlegungen, was seine Beständigkeit gegenüber mechanischen Einwirkungen anbelangt, aber, und da bin ich jetzt ehrlich überfragt, konnte man im 3.Jhd. bereits Steine so schleifen, dass Facetten erhalten wurden? Beim Diamant war das erst im Mittelalter der Fall. Der Tafelschliff beim Diamanten wurde erst in der Renaissance bekannt. Selbst der Smaragd, mit einer Härte von 7,5-8 nach Mohs, würde nach so langer Zeit anders aussehen. Oder, dieser Stein ist viel, viel später erst eingesetzt worden.

Das waren nur ein paar Überlegungen, ohne mich auf einen bestimmten Stein festzulegen.

Jedenfalls ein interessanter Fall.

LG pezzottait

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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von nummis durensis » 29.08.2010, 21:24

Hallo pezottait & Danke für deine Ausführungen,

ich hatte da wohl einen wichtigen Tatbestand vergessen zu erwähnen: Die Münze selbst ist ein Denar (also eine kleine Silbermünze von ca. 18 mm Durchmesser) der römischen Republik und wurde im Jahre 87 v.Chr. geprägt. Solche gutsilberhaltigen Denare kursierten noch Jahrhunderte im römischen Reich. Es ist aber als höchst wahrscheinlich anzunehmen, dass der Stein erst zur Zeit des Kaisers Elagabal in die Münze eingesetzt wurde, also ca. 300 Jahre später. Der Stein von Emesa wurde 219 n.Chr. nach Rom transportiert, ergo kann die Darstellung auf den Münzen auch nicht jüngeren Datums sein. Die Münze selbst wird also schon sehr abgegriffen gewesen sein, als man den Stein einsetzte. Inwiefern sie danach noch kursierte, kann man natürlich nicht mehr nachvollziehen, aber ich denke, dass sie als "Relique" des damaligen Kultes nicht mehr als Zahlungsmittel gebraucht worden ist...

Die Römer haben bereits Edelsteine geschliffen, aber von Diamanten ist mir nichts bekannt. Sie müssten ja dann auch ein "Schleifmittel" gehabt haben, das härter als der Diamant selbst gewesen wäre, oder?

Aber sehr interessant, was ich hier über Edelsteine lernen kann!

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pezzottait
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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von pezzottait » 29.08.2010, 22:20

nummis durensis hat geschrieben:...Die Römer haben bereits Edelsteine geschliffen, aber von Diamanten ist mir nichts bekannt. Sie müssten ja dann auch ein "Schleifmittel" gehabt haben, das härter als der Diamant selbst gewesen wäre, oder?...

Die erste zu beantwortende Frage wäre: Hat der Stein nur natürliche Flächen oder sind künstliche Flächen (Facetten) angelegt worden?

Es ist mir schon klar, dass die Römer bereits Edelsteine geschliffen haben, die habens ja von den Griechen übernommen und diese wahrscheinlich von den Ägyptern, usw....
Beim "Schleifen" muss man aber schon unterscheiden: Waren das nur Cabochons, oder tafelige Gemmen, man spricht dann besser von der Steinschneiderkunst, oder war es diesen Völkern schon möglich Facetten am Stein anzulegen? Auf der Abbildung scheint eine Tafelfacette auf, die entweder durch Schleifen erhalten worden sein kann, oder durch Spalten, oder auch durch beides. Was begrenzt jetzt diese Tafel? Sind das Naturflächen, die wieder beschliffen worden sein können, oder sind es echte, künstlich geschaffene Facetten. Ich denke, dass das schon wesentlich zum Datieren des Steineinsetzens beitragen kann. Denn hier gilt genauso, einen facettierten Stein kann man erst nach dem Facettieren einsetzen, und somit gibt die Schliffart auch Auskunft über das größtmögliche Alter diese Steines. Ich weiß, dass jedes Jahr, das der Stein später eingesetzt wurde nicht unbedingt deine Begeisterung hebt. Aber wie du auch selber schreibst, ist die Numismatik eine Wissenschaft und dazu muss diese Hypothese "der Stein ist zur Zeit Elagabals eingesetzt worden" verifiziert (oder auch falsifiziert) werden. Die Frage, konnten die Römer zur Zeit Elagabals bereits Edelsteine facettieren und wenn ja, ist dieser Steinschliff zu diesser Zeit bereits bekannt gewesen, sind Grundvoraussetzungen für diese wissenschaftliche Aussage.
Übrigens zum Schleifen von Diamanten und anderen Edelsteinen wird heute Diamantpulver verwendet. Die ersten Diamantschliffe mit Facetten sind ab dem 16.Jhd bekannt (Rosenschliffe). Im 15. und 16. Jhd. köpfte man die Oktaederspitze der natürlichen Kristallform durch Spalten und erhielt so Diamanten im "Tafelschliff", oder sogenannte Dicksteine. Bis ins 14. Jhd. verwendete man mangels Schleifmöglichkeit den natürlich vorkommenden Diamantoktaeder als sogenannten "Spitzstein".
Eine meiner Faustregel ist: Zweifle jeden facettierten Edelstein an, der vor 1400 geschliffen worden sein soll!
Ich wünsch dir zwar, dass dieser Stein tatsächlich zu Zeiten Elagabals eingesetzt worden ist (wäre dann echt eine riesige Sensation, und sollte unbedingt der Wissenschaft zugänglich gemacht werden), wissen tu ichs aber nicht und glauben will ich es nicht (widerspricht meiner Einstellung und Ausbildung).

LG pezzottait

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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von nummis durensis » 29.08.2010, 22:58

Sorry, hier endet mein Horizont, der numismatisch geschult ist, aber eben nicht gemmologisch. Meiner persönlichen Meinung nach ist der Stein unbeholfen geschliffen. Den Römern war es nach meinen Infos schon möglich, Facettenschliffe anzufertigen.. Aber genau deswegen bin ich doch auch hier! Verifizierung oder Falsifizierung! Aber ich glaube sicher nicht an eine wissenschaftliche Sensation, wenn der Stein dann zu Zeiten Elagabals eingesetzt worden wäre! Warum würde dies deiner Ausbildung und Einstellung widersprechen?

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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von pezzottait » 30.08.2010, 09:40

nummis durensis hat geschrieben:... Den Römern war es nach meinen Infos schon möglich, Facettenschliffe anzufertigen.. ..... Aber ich glaube sicher nicht an eine wissenschaftliche Sensation, wenn der Stein dann zu Zeiten Elagabals eingesetzt worden wäre! ....Warum würde dies deiner Ausbildung und Einstellung widersprechen?
Hallo nummis durensis!

Ich kann jetzt nur aus der Literatur zitieren:
"Die älteste Art, Edel- und Schmucksteine zu bearbeiten, ist das Einritzen von Figuren, Symbolen und Schriftzeichen in den Stein. Daraus entwickelte sich schließlich die Steinschneidekunst.
Die Anfänge des Edelsteinschleifens sind wohl in Indien zu suchen. Bis etwa 1400 n. Chr. werden bei durchsichtigen Edel- und Schmucksteinen gewöhnlich nur natürliche Kristall- und Spaltflächen bearbeitet, sie werden poliert. Undurchsichtige Edel- und Schmucksteine (vornehmlich Achate) werden dagegen schon lange zuvor auf hartem Sandstein eben oder gewölbt (mugelig) geschliffen." aus Walter Schumann, Edelsteine und Schmucksteine, 13. erweiterte und aktualisierte Auflage, BLV Verlagsgesellschaft mbH München Wien Zürich, 2002.

Wäre dieser grüne, Stein tatsächlich facettiert und bereits zu Zeiten Elagabals eingesetzt worden, so wäre das rund 1000 Jahre vor dem anerkannten Zeitpunkt geschehen und das wäre absolut eine wissenschaftlich Sensation. Verglichen mit heutigen Techniken, wäre das so, als wenn die Glühlampe nicht erst im 19.Jhd erfunden worden wäre, sondern bereits im 9.Jhd. zu Zeiten Karl des Großen, oder gar die Wikinger die Glühlampe aus ihren Raubzügen mitgebracht hätten (auch das wäre eine absolute wissenschaftliche Sensation).

Auf deine Frage, warum das einfache Glauben einer Sache meiner Einstellung und Ausbildung widerspricht, kann ich dir nur antworten: Als praktizierender Christ nehme ich einen Satz aus dem Alten Testament sehr wichtig, nämlich "Geht hinaus und macht euch die Erde (Welt) untertan!". Damit war für mich sicher nicht gemeint sich als Herrentier/Herrenrasse gegenüber Tieren und Pflanzen oder anderen Menschen aufzuspielen, wie es uns die Vergangenheit und leider auch die Gegenwart noch immer zeigt, sondern die Natur zu verstehen und sich das Wissen darüber anzueignen, eben diese schier endlose Kette von Ursache und Wirkung, wie es uns die Philosophen der alten Griechen schon vorgemacht haben.
Und meiner Ausbildung widerspricht es, weil genau diese Griechische Philosophie Fundament des in Europa etablierten Wissenschaftgebäudes ist, dessen Ausbildungsplatz und Arbeitsplatz es für mich viele Jahre war.

LG pezzottait

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Re: Unbekannter Stein in römischer Münze

Beitrag von nummis durensis » 30.08.2010, 22:46

Guten Abend pezzottait,

sorry, da hatte ich dich wohl missverstanden. Ich bezog den "Widerspruch" auf das ganze posting und nicht allein auf den Glauben. Dieser reicht mir natürlich auch nicht.

Ich muss mich jedoch auch noch korrigieren: Es steht fest, dass die Römer zwar Steine geschliffen haben, aber nicht facettiert. Mir als gemmologischem Nichtschwimmer waren die Unterschiede nicht gleich bewusst. Mittlerweile bin ich mir sogar unsicher, ob der Stein überhaupt geschliffen ist. Ich habe mir im Netz verschiedene Rohsteine (insbes. Smaragde) angesehen, die schon in ihrem natürlichen Zustand glatte Flächen aufweisen. Aber ich denke auch, dass ich erst endgültige Klarheit erhalte, wenn ein gemmologisch geschulter Mensch den Stein begutachtet. Ich habe das Foto zwar - so gut es ging, durch die Linse des Stereomikroskopes gemacht, aber ich kenne das ja von den Münzen: Meistens muss man das Stück in der Hand halten, um eine definitive Aussage zu treffen...

+._-{### nochmals & beste Grüsse

Rainer

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