Rätsel - nun für alle --Foris

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helmut
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Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von helmut »

Hallo,.... Ergänzung 25.04. 21.50 h

BERNHARD hat noch eine Frage siehe weiter unten ;-)

für alle NEUEN die so ab ca. letzten Sommer -AUGUST- hier "gelandet" sind

also auch der liebe Bernhard, mal ein Rätselsteinchen

Einfach mal betrachten und überlegen, in welche Richtung das Gestein tendiert

Es ist das einzige Stück in dieser Farbgebung, also mit den beigebraunen Einschlüssen, welches wir jemals gefunden haben

---> Das zweite Bild ist ziemlich genau Orginalgrösse x 1,5

beigebraun 2.JPG
beigebraun 2.JPG (102.14 KiB) 3355 mal betrachtet
beigebraun.JPG
Gehts in Richtung GRANIT ??? FLUORIT ??? oder wo anders hin ????

Es stammt allerdings nicht aus dem Fichtelgebirge

In diesem Zusammenhang würde mich persönlich dann auch interessieren, was / woher das beigebraune herkommen könnte, das weiss ich selbst leider auch nicht :oops:
Zuletzt geändert von helmut am 25.04.2013, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
helmut
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von helmut »

hmm.. glaub ich muss noch bisserle Bilder dazustellen, die ersten beiden machen das sehr schwer....

aber wir würden sogerne wissen, was das beige ist

hier mal so, wie wir den u.a. kennen, getrommelt in der Mitte etwas Glimmer ( Phlogopit )
LL4.JPG
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Steinlein
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von Steinlein »

Hallo Helmut!

Ich tappe völlig im Dunkeln... Larvikit wird's nicht sein, oder? ;-)
helmut
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von helmut »

sorry, da ist ein blaustich im bild....
steinchen zeigt normalerweise weiss / minimal gelblichweiss / meisst lichtgrau bis hellSTgrau /

selten: grau / dunkelgrau und sehr selten schwarz bzw. schwarz weiss getupft

bei den ersten beiden bildern weiss ich leider selbst nicht, was das beigebraune ist. vielleicht kann Bernhard das aufklären.

Ebenso wie in diesem Beitrag den der liebe Bernhard GSD geklärt hat
feldspat-quarz-glimmer-und-und-ueberhau ... 20Feldspat

Ist es ein "ganz normales Gestein" welches aber unter ganz besonderen Bedingungen grosse Kristalle bilden konnte.

Anstelle den üblichen 0,2 mm der Kristalle sind hier Aggregate um die 5-8 mm teilweise bis zu 15-20 mm entstanden

ich zeig noch paar getrommelte
LL6.JPG
LL5.JPG
LL5.JPG (157.88 KiB) 3302 mal betrachtet
LL2.JPG
LL2.JPG (290.77 KiB) 3302 mal betrachtet
LL1.JPG
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Mineralicon
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von Mineralicon »

Also....nun das zweite Mal zurück.... diesmal aber hoffentlich endgültig ....denn ein drittes Mal werde ich nicht von den Toten auferstehen ;-)
Nun...lieber Helmut....wenn ich jetzt gleich sage, was das "beigebraune" ist...dann verderbe ich allen den Rätselspass :lol:
also halte ich mich erstmal bedeckt und lasse die "Neuen" raten :mrgreen:

apropo..hänge ich noch zwei Fragen für die "Alten" dran:
1. Ist das denn wirklich Phlogopit auf den Trommlern...oder vielleicht Hydrobiotit? Und wenn es wirklich Phlogopit ist....warum hat sich dann kein Biotit gebildet ? :mrgreen:
2. Das folgende Bild zeigt ein Detail von Helmuts Bild. An mehreren Stellen zeigen die Kristalle treppenförmige Strukturen.
Hat die vielleicht Helmuts neuer chinesischer Koch geschnitzt ? :mrgreen: Oder haben diese "Treppen" einen kristallographischen Hintergrund ?
treppenstufen.jpg
treppenstufen.jpg (147.77 KiB) 3294 mal betrachtet
helmut
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von helmut »

Mineralicon hat geschrieben:.denn ein drittes Mal werde ich nicht von den Toten auferstehen ;-)
Mensch, was ist denn passiert... da erschreckt man sich ja direkt und sorgt sich um den Menschen.

Als Laie kann ich leider nicht viel über den Glimmer sagen, wie bei jedem unbekannten Stein hab ich es erstmals
hier versucht und zufälligerweise war seinerzeit auch am Marktplatz ein Info-Stand vom Geo-Zentrum Bayern.
Befragt wurden auch Mitglieder vom hiesigen Bergbauverein . Das war vor ca. 2 Jahren

und soviel wussten wir dann:

In den Nordbereichen der Lagerstätte haben die Kristalle eine durchschnittliche Größe von 5 Millimetern. Vereinzelt treten Aggregate bis 2 cm auf. In dem südlichen Band liegt sie dagegen bei 0.2 Millimeter

Goldigen Glimmer hatte man als Pyrit deklariert..... muss mir das mal am WE mit der Lupe anschauen die wir inzwischen haben :oops:

Anfang letzten Jahres hab ich dieses Gestein -- ein klein wenig anders als unsere Erstfunde, die wohl aus der Region stammen---
dann zu mind. 150Tonnen bei einer regionalen Firma lagernd gefunden.

Wie erwähnt: dunkel schwarz ist ganz ganz selten ... eben hauptsächlich weiss weissgelb hellgrau
und: mit braunlichem Glimmer

Im März 2013 war die Fichtelgebirgsmineralienbörse und einer von der Steinfachschule erkannte de dann auch sofort:

Es handelt sich bei den neuen Funden ebenfalls um RÄTSELGESTEIN in grosskristalliner Form, im Gestein ist aber auch
geringfügig DOLOMIT enthalten, die glimmerigen Einschlüsse ( teilweise Nester und/oder Bänder )
bezeichnet man als PHLOGOPITGLIMMER welcher nur in Begleitung von Dolomit vorhanden sein kann


Ebenso hat er mir erklät dass dieses Gestein aus der "Tschechei" kommt , dem regionalen aber sehr ähnlich ist

Ich war auch bei der Firma, die Kunde meines damaligen Arbeitgebers war und ich den Betriebsleiter dadurch kannte.

Auch er hat mir diese Aussage bestätigt.
Da diese Firma das Gestein zu Pulver verarbeitet welches für verschiedene Zwecke verwendet wird, gehe ich als Laie
davon aus, dass da auch entsprechende Gutachten gemacht wurden.

Also aus Sicht eines absoluten Laien war das eine spannene Forschung bisher für mich bleiben aber immer noch
gewisse Zweifel, ob die metamorphe Umwandlung von XXXXXX zu YYYYY wirklich vollständig erfolgt ist.

Nachdem Du , lieber Bernhard, beruflich ein Experte bist kennst Du die Gesteinsart sicher und wenn Du möchtest, richt ich Dir ein Päckli mit verschiedenen Stücken -auch mit Glimmer- für Deine Sammlung her....

Der mit den beigebraunen Kristallen ist leider nicht mehr bei uns, ich hoffe dass meine Lebensversüsserin bald nen schönen getrommelten Anhänger davon bekommt.

Ich und sicher auch viele im Forum hier die schon im Besitz vereinzelter Stücke sind, werden mit Spannung weitere
Erklärungen von Dir dazu gerne lesen ;-)

Danke schonmal im Namen vieler für die Mühe
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Mineralicon
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von Mineralicon »

helmut hat geschrieben:
In den Nordbereichen der Lagerstätte haben die Kristalle eine durchschnittliche Größe von 5 Millimetern. Vereinzelt treten Aggregate bis 2 cm auf. In dem südlichen Band liegt sie dagegen bei 0.2 Millimeter
Lieber Helmut :) Da sich bisher außer steinlein noch niemand beteiligt hat, werde ich das Rätsel nicht auflösen, sondern vielmehr rätselhaft weitere Anmerkungen machen :)
Jetzt bekomme ich wieder Ärger :mrgreen: ...wenn ich schreibe, dass so etwas für RÄTSELGESTEINE nicht verwunderlich ist, und es sich eigentlich um ein "ganz normales RÄTSELGESTEIN" handelt, da diese Korngrößen-Unterschiede auch an vielen ähnlichen RÄTSELGESTEINEN weltweit beobachtet werden :lol: wenngleich das RÄTSELGESTEIN nicht aus einer Schmelze kristallisiert ist (wie der "ganz normale Fichtelgebirgsgranit ;) ), sondern hier vielmehr ein echtes metamorphes Gestein vorliegt, gibt es auch bei der Gesteinsmetamorphose Bildungsbedingungen, die sich (teils auch im cm-Bereich) ändern können und eben im selben geologischen Verband dann zu Bereichen mit wesentlich größeren Kristallen führen können.

helmut hat geschrieben:Goldigen Glimmer hatte man als Pyrit deklariert..... muss mir das mal am WE mit der Lupe anschauen die wir inzwischen haben :oops:
Da vertut man sich auch leicht; selbst mit der Lupe. Fakt ist aber, dass diese RÄTSELGESTEINE durchaus auch Pyrit enthalten können. Das ist u.a. auch einer der Gründe für ihre mangelhafte Stabilität gegenüber Witterungseinflüssen; i.e. meist keine Verwendung als Fassadenstein o.ä. möglich.

helmut hat geschrieben:Wie erwähnt: dunkel schwarz ist ganz ganz selten ... eben hauptsächlich weiss weissgelb hellgrau
und: mit braunlichem Glimmer

Es handelt sich bei den neuen Funden ebenfalls um RÄTSELGESTEIN in grosskristalliner Form, im Gestein ist aber auch geringfügig DOLOMIT enthalten, die glimmerigen Einschlüsse ( teilweise Nester und/oder Bänder )
bezeichnet man als PHLOGOPITGLIMMER welcher nur in Begleitung von Dolomit vorhanden sein kann
Nun ja....schwarz werden RÄTSELSTEINE i.d.R. durch XY; Faber-Castell verarbeiten davon Tonnen jedes Jahr :)
Und Phlogopit ist schon richtig; v.a. in Magnesium-reichen Zonen (also zusammen mit Dolomit) des RÄTSELSTEINES.
Im schönsten Falle gibt es solche RÄTSELSTEINE mit bronzefarbig glänzendem Phlogopit und goldglänzendem Pyrit direkt nebeneinander. Das sieht dann sehr hübsch aus :)
helmut hat geschrieben:Also aus Sicht eines absoluten Laien war das eine spannene Forschung bisher für mich bleiben aber immer noch
gewisse Zweifel, ob die metamorphe Umwandlung von XXXXXX zu YYYYY wirklich vollständig erfolgt ist.
also....eine "vollständige" metamorphe Umwandlung existiert nur in den Köpfen theoretischer Petrologen und auf dem Papier :)
In der Natur ist keine Umwandlung zu 100 % vollständig und so sehen wir immer nur eine Momentaufnahme einer mineralogisch-chemischen Reaktion; aus der wir dann natürlich Rückschlüsse auf das "davor" und ein eventuelles "danach" ziehen können.
In der metamorphen Petrologie bedient man sich solcher Mineral-Umwandlungen, wenn sie in Gesteinen deutlich sichtbar sind, um Druck oder Temperatur der Bildungsbedingungen zu bestimmen. Man nennt das geologische Thermometer oder Barometer. Und in vielen Fällen kann man dann sehr genau sagen, unter welchen Temperaturen und Drücken (also welche Erdtiefe) ein Gestein gebildet wurde.
helmut hat geschrieben:Nachdem Du , lieber Bernhard, beruflich ein Experte bist kennst Du die Gesteinsart sicher und wenn Du möchtest, richt ich Dir ein Päckli mit verschiedenen Stücken -auch mit Glimmer- für Deine Sammlung her....
Darüber würde ich mich sehr freuen :)

Also.....wenngleich es schon sehr speziell geworden ist in diesem Rätsel....sowohl die Neuen als auch die Alten dürfen sich ruhig trauen :) Obendrein ist meine Frage nach den "Treppen" noch immer unbeantwortet :)
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Steinlein
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von Steinlein »

Ohje... das ist echt schwierig... ist es ein Marmor? :?:
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Mineralicon
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von Mineralicon »

Steinlein hat geschrieben:Ohje... das ist echt schwierig... ist es ein Marmor? :?:
also.....diese Frage darf
1. nur der Inhaber des Rätsels...also Helmut beantworten ;) und
2. bin ich ja eigentlich auch noch ein "Neuer" und kenn mich (noch) nicht so gut aus mit Heilsteinen :mrgreen:
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Steinlein
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von Steinlein »

Gut, dann nochmal konkreter: Phlogopitglimmer in Calcitmarmor!?
Dazu hätt ich jedenfalls ziemlich passende Bilder ergockelt! :D
helmut
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Re: Rätsel für die Neuen Foris

Beitrag von helmut »

Mineralicon hat geschrieben:
Steinlein hat geschrieben:Ohje... das ist echt schwierig... ist es ein Marmor? :?:
Hallo Steinlein,
Du liegst richtig, es ist tatsächlich Marmor, in diesem Fall Calcitmarmor

Bernhard hat ja noch eine hübsche Fährte gelegt
Mineralicon hat geschrieben: schwarz werden RÄTSELSTEINE i.d.R. durch XY; Faber-Castell verarbeiten davon Tonnen jedes Jahr
gemeint ist damit Graphit.

So und nun können sich alle die den "ganz normalen" Calcitmarmor schon gut 1 Jahr oder länger kennen hier im Rätsel mit einklinken denn Bernhard hat noch eine Frage offen.
Mineralicon hat geschrieben: Oder haben diese "Treppen" einen kristallographischen Hintergrund ?
helmut hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang würde mich persönlich dann auch interessieren, was / woher das beigebraune herkommen könnte, das weiss ich selbst leider auch nicht
Da ich beide Fragen nicht beantworten kann, überlass ich nun gerne Bernhard alles weitere +._-{###
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Steinlein »

Mir kam da beim lesen so ein Gedanke: kommen die Treppen daher, weil's ein Schichtsilikat ist und die Treppen eben verschiedene Schichten sind? :?:
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Mineralicon »

Steinlein hat geschrieben:Mir kam da beim lesen so ein Gedanke: kommen die Treppen daher, weil's ein Schichtsilikat ist und die Treppen eben verschiedene Schichten sind? :?:
langsam :) die Treppen, die ich auf dem Photo markiert habe befinden sich in den (durch Graphit schwarz gefärbten) Calcit Kristallen und nicht im Phlogopit :)
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Steinlein »

Oh, klar, sorry! {}@@²³
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Mineralicon »

Steinlein hat geschrieben:Oh, klar, sorry! {}@@²³
gut :)

also.....die Idee mit den Schichten der Phyllosilikate gilt es nun auf den Calcit zu übertragen ;)
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Steinlein »

Ich versuch's ja, aber es macht bis jetzt noch keinen Sinn! :lol:
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Mineralicon »

Steinlein hat geschrieben:Ich versuch's ja, aber es macht bis jetzt noch keinen Sinn! :lol:
zugegeben....das ist jetzt auch schon sehr anspruchsvoll. selbst Mineralogie Studenten im ersten Jahr hätten mit dieser Frage große Probleme :) wenn du einen Calcit hast den du "entbehren" kannst.....dann kannst du mal mit dem Hammer draufhauen. Dann entstehen ähnliche Strukturen. Und sie unterscheiden sich, wenn du "von oben" oder "von der Seite" draufhaust. Das ist übrigens kein Sakrileg. Das ist normales mineralogisches Handwerkszeug und unabdingbar, um Steine wirklich zu verstehen. Es reicht eben nicht, einfach anhand von Bildern oder Tafeln einen Trommelstein zu beurteilen. Das führt häufig zu einem falschen Ergebnis.
Zurück zu den Strukturen: Diese Strukturen sieht man übrigens auch häufig im Inneren von z.B. blauen Calcit Trommlern; und dann geben sie eindeutige Hinweise für die Bestimmung. Ihr erinnert euch vielleicht an den einen oder anderen thread, in dem ich so etwas erwähnt habe. Wenn man so etwas also anhand eines Calcit Rohsteines oder Bruchstückes gesehen und verstanden hat, dann wird man es auch in einem Trommelstein sehen können.
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Steinlein »

Oh, für solche Versuche kann ich leider noch kein Steinchen entbehren... :shock:
Aber ich hab noch bissle gelesen: kommen die Treppen vom rhomboedrischen Bruch? :?:
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Mineralicon »

Steinlein hat geschrieben:Oh, für solche Versuche kann ich leider noch kein Steinchen entbehren... :shock:
Aber ich hab noch bissle gelesen: kommen die Treppen vom rhomboedrischen Bruch? :?:
also: das wird jetzt ein ganz privater Mineralogie Kurs :)
definieren wir zuerst genauer: was ist "bruch" und was ist "spaltbarkeit" ?
was haben beide miteinander zu tun und / oder wie unterscheiden sie sich allgemein.
wie sieht das beim Calcit aus ? und warum nennt man das da rhomboedrisch?
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Steinlein
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Steinlein »

Mensch, ich müsst eigentlich schon lang im Bett sein... aber egal! :lol:

Also, was ich bisher denke zu wissen: Wenn's an einer durch das Kristallgitter vorgegebenen Stelle "schön" bricht, dann ist es spaltbar. Wenn's einfach kaputt geht, ist's Bruch.
Beim Calcit wäre es also die Spaltbarkeit.
Zu Rhomboeder: es heißt DAS und nicht (wie ich bis heute dachte) DER Rhomboeder und einerhomboedrische Spaltung kommt nur im trigonalen Kristallsystem vor und nicht, wie man meinen könnte, im orthorhombischen.

Mehr hab ich heute abend nicht mehr rausgefunden, aber mein Kopf glüht eh schon... :lol:
Aber ich bin sehr gespannt auf Deine Erklärung und danke Dir jetzt schon für's lernen lassen! ;-)

Jetzt aber: Gute Nacht miteinander! +*0]´ßß
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Mineralicon »

Steinlein hat geschrieben:Mensch, ich müsst eigentlich schon lang im Bett sein... aber egal! :lol:

Also, was ich bisher denke zu wissen: Wenn's an einer durch das Kristallgitter vorgegebenen Stelle "schön" bricht, dann ist es spaltbar. Wenn's einfach kaputt geht, ist's Bruch.
Beim Calcit wäre es also die Spaltbarkeit.
Zu Rhomboeder: es heißt DAS und nicht (wie ich bis heute dachte) DER Rhomboeder und einerhomboedrische Spaltung kommt nur im trigonalen Kristallsystem vor und nicht, wie man meinen könnte, im orthorhombischen.

Mehr hab ich heute abend nicht mehr rausgefunden, aber mein Kopf glüht eh schon... :lol:
Aber ich bin sehr gespannt auf Deine Erklärung und danke Dir jetzt schon für's lernen lassen! ;-)

Jetzt aber: Gute Nacht miteinander! +*0]´ßß

das stimmt alles soweit :) in der Tat...es gibt einen großen Unterschied zwischen rhombisch und rhomboedrisch.
Rhombisch benutzen wir als Abkürzung für orthorhombisch. Und rhomboedrisch bezeichnet u.a. die Spaltbarkeit nach einem Rhomboeder, z.B. beim trigonalen Calcit.
Und die Spaltbarkeit eines Minerals ist eben gegeben durch einen "glatten Bruch" an sog. Netzebenen, also den inneren Flächen, die außen mit den Kristallflächen korrespondieren. Und so sind die Spaltflächen und Spaltwinkel abhängig von der inneren Struktur. Somit spaltet ein trigonaler Calcit eben ganz anders als z.B. ein kubischer Fluorit. Und somit sind Spaltwinkel und Spaltflächen eben auch häufig als Bestimmungsmerkmale heranzuziehen. Aber....ich denke....und die fehlende Beteiligung (außer Steinlein) sprechen für sich....dass das jetzt schon ziemlich kompliziert ist und sehr weit führt :)
Warte ich also ob vielleicht noch jemand kommt und etwas beisteuert :)
helmut
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von helmut »

i.s. Treppen weiss ich nicht weiter

Hab mir ht. mit der Lupe mal grosse Phlogopit-Glimmer Nester angesehen

Ich kann jedem nur so eine Lupe anraten, da tut sich eine völlig neue Welt auf ++"#

das sind wunderhübsche Mini-Kristalle

neben meisst bronzefarbenen sind da auch beigebraune Grüppchen gebildet

Hat das evtl. mit den beigebraunen "grossen" Kristallen zu tun ???

Schad dass Orginalsteinchen inzwischen schon zu Kettenanhängern etc. verarbeitet ist
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von kristall69 »

Habe die Treppchen was mit der metamorphischen Entstehung zu tun ???

wird vielleicht bei der Entstehung durch Metamorphose die Kristallstruktur des Graphits behalten ???
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kristall69
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von kristall69 »

schubs ich mal hoch... :D lieber Bernhard, habe keine Ahnung aber ich kann ohne Lösung nicht schlafen :lol: :lol: :lol:
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Steinlein
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Re: Rätsel - nun für alle --Foris

Beitrag von Steinlein »

kristall69 hat geschrieben:schubs ich mal hoch... :D lieber Bernhard, habe keine Ahnung aber ich kann ohne Lösung nicht schlafen :lol: :lol: :lol:
Ich würd's auch gerne wissen! +#
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